Propos recueillis par Max Blumenthal
Traduction et transcription de l’interview pour le site « Pour la Palestine » : Myriam De Ly, assistée de Luc Delval.
Gideon Lévy est à la fois une personnalité singulière et un des journalistes israéliens dont la voix porte le plus fortement… surtout probablement en dehors de son pays, auquel il n’épargne aucune vérité dérangeante. Il s’entretient avec Max Blumenthal.
L’entretien vidéo est intégralement retranscrit en français sous la vidéo.
Max Blumenthal : Je suis Max Blumental, de Real News. Nous sommes ici au Club National de la Presse, avant une conférence sur le Moyen Orient, qui doit examiner si la “relation spéciale” qui existe entre les États-Unis et Israël est favorable aux intérêts américains. Je suis ici avec Gideon Levy, qui est un ancien porte-parole de Shimon Peres, lui-même ancien président d’Israël. Gideon Levy est des journalistes des plus radicaux, un vrai dissident dans la société israélienne et la voix des sans-voix en Israël, des Israéliens qui résistent à l’occupation et à l’apartheid. Nous allons parler avec Gideon Levy, pas seulement à propos des États-Unis et Israël, et leur “relation spéciale”, mais aussi sur ce qui se passe dans la société israélienne maintenant.
Gideon, vous disiez : s’il faut ne montrer qu’un seul endroit à un Américain qui visite la terre sainte, ce serait d’abord Hébron, dans le quartier H2, où vivent des colons très radicaux et violents, mais où il y a toujours des Palestiniens. Pourquoi vous leur montreriez ce quartier ? Il y a tellement de choses à voir…
Gideon Levy : Je commencerai là-bas parce que là, tu vois l’occupation en concentré.
Il n’y a pas d’autre endroit où tu peux voir la politique israélienne, l’apartheid israélien en Cisjordanie, si clair, si limpide.
Des routes séparées pour Juifs et Palestiniens. Une ville vide, parce que tous les habitants palestiniens ont du s’enfuir, car les colons les ont tellement tyrannisés que la plupart d’entre eux sont partis. Restent seulement ceux qui n’ont pas d’endroit où aller. Et vous voyez la terreur des colons, leur brutalité. Ce sont les colons les plus extrêmes qui sont là. Une partie d’entre eux devraient être vus par des psychiatres. Et tout cela se passe sur un tout petit morceau de terre. Et c’est ainsi que cela va se développer partout, si l’occupation continue. Là tu as l’occupation en concentré.
MB : C’est comme un microcosme de l’occupation…
GL : Absolument. Et je ne connais personne, aucune personne honnête, qui après avoir été là, n’a pas été choquée.
MB : J’étais à Hébron, dans la rue Shuhada et je parlais avec les soldats. Il y a là une centaine de colons, protégés par des centaines de soldats, qui eux aussi sont très violents avec la population palestinienne locale. Je suis en train de filmer, une femme colon passe et elle me fixe du regard et je lui fais signe « Yella », « allez-vous-en ». Et elle commence à crier : « Que veux-tu dire avec “Yella” ? De quoi tu parles ? » avec l’accent de Brooklyn. Pour moi, cela semblait incroyable. Au centre d’Hébron, tu entends les accents de New York… Comment les États-Unis ont-ils aidé à créer cette situation à Hébron ?
GL : Les États-Unis sont le grand financier du projet sioniste et le grand financier des projets de colonisation. Sans les États-Unis, il n’y a pas d’occupation. Et les États-Unis portent la responsabilité pour tous les actes et crimes d’Israël. Parce que sans les États-Unis, Israël ne pourrait pas le faire. C’est tout à fait clair.
MB : Les États-Unis disent qu’Israël est un allié dans la région, qu’Israël poursuit ses objectifs géo-stratégiques. Vous le voyez aussi ainsi ? Est-ce qu’Israël, plus particulièrement sous le gouvernement de Nétanyahou, est-ce qu’il se préoccupe de cela ?
GL : Comme toujours,concernant les relations entre Israël et les EU, vient la question : qui des deux est la superpuissance ? Israël ou les États-Unis ? Qui dicte sa loi à l’autre ? Qui fait du chantage à qui ? Et souvent, tu as l’impression que c’est Israël qui fait du chantage aux États-Unis. Et alors je me demande pourquoi ? C’est une énigme pour moi. Comment se fait-il qu’Israël est SI puissant ?
Et l’autre question qu’on devrait se poser est : en quoi cela sert-il les valeurs ou intéressent des États-Unis ? Est-ce que l’occupation sert les valeurs et les intérêts des États-Unis ? Est-ce que l’Amérique ne voit pas le prix énorme pour ce soutien autonomique et aveugle d’Israël dans son projet d’occupation ? Est-il raisonnable dans le 21ème siècle que les États-Unis financent un régime d’apartheid dans les territoires occupées ? Toutes ces questions devraient être posées, mais je ne suis pas sûr que quelqu’un a les réponses.
MB : Nous n’avons personne dans nos médias traditionnels qui posent ces questions. Vous, vous le faîtes, dans Haaretz, dans vos pages. Parlez-nous de votre expérience. Vous soulevez ces sujets déplaisants et vraiment dérangeant concernant l’occupation et l’apartheid dans la société juive israélienne.Est-ce que cela vous a affecté au long de ces années, plus spécialement depuis que Netanyahou est au pouvoir.
GL : Les dernières années, cela est devenu de moins en moins plaisant et sécurisant. Lorsque j’étais à Gaza, j’ai dû être accompagné par des garde-corps. Mais il ne s’agit pas de moi, je ne suis qu’un individu. Ce qui est réellement important, c’est que prendre le parti de la moralité, or défendre le maintien du droit international, est considéré en Israël comme de la trahison. Pas moins que ça ! La pire des choses qu’on peut entendre, c’est d’être un « gauchiste israélien ». Cette atmosphère violente et agressive, sans aucune forme de tolérance est un danger profond pour le futur d’Israël.
MB : Concernant le futur : il y a la ministre de la culture…, qui exige des artistes une forme de loyauté. Une artiste amie a été arrêtée, et est inculpée pour son art. Dans le système scolaire, on voit une forte imposition d’endoctrinement religieux et nationaliste, le militarisme… On voit que les jeunes semblent plus racistes que leurs parents ou leurs grand-parents – je parle des Juifs israéliens. Il ne semble pas que l’occupation évolue vers la fin, elle semble actuellement comme une composante du futur d’Israël. Comment voyez-vous l’évolution dans les 5 à 10 ans à venir et comment vous vous pouvez tenir le coup ?
GL : Les démocrates américains (“the liberals” – NdT) devraient savoir qu’ils soutiennent les premiers signes du fascisme, je n’ai pas dit “le fascisme”, mais les premiers signes de fascisme en Israël, c’est très clair.
Que les États-Unis soutiennent cette évolution, qu’ils ferment les yeux, et qu’ils continuent de financer cela. Cela devrait être su par tous les Américains, par les démocrates qui se soucient où va autant d’argent des contribuables.
Maintenant, où allons-nous ? Je ne peux m’imaginer aucun scénario qui donne un espoir. Vous l’avez mentionné : il n’y a pas source d’espoir maintenant. Il n’y a pas d’alternative à Netanyahou et l’alternative qui pourrait y avoir n’est pas vraiment mieux. L’atmosphère est de moins en moins tolérante et le taux de démocratie est minimal et souvent très distordu. La plupart des Israéliens pensent que la démocratie signifie le règne de la majorité et tout le reste est complètement sans importance.
Il y a des niveaux d’ignorance que je n’ai jamais vu avant. La génération de jeunes Israéliens, vous le savez, a atteint un niveau d’ignorance terrible. Ils ne connaissent rien de rien, ils ne se préoccupent de rien de rien. Ce qui devraient inquiéter tous les Israéliens, avant tout. Mais je ne vois pas que les Israéliens s’en préoccupent.
Et alors nous avions ce grand espoir pensant que les États-Unis allaient changer. Nous avions un espoir énorme il y a sept ans [lors de l’élection d’Obama]. Cet espoir était tout à fait hors de propos, trompeur. Et au bout du compte nous avons passé sept ans avec Barack Obama, qui n’a rien fait au Moyen Orient. C’était un grand président, je suis sûr, mais ce n’est pas à moi d’en juger, mais quand il s’agit du Moyen-Orient, il n’a rien fait et vous êtes réellement sans espoir. La seule source d’espoir est que, comme cela s’est passé souvent dans l’histoire, l’inattendu arrive. Dans beaucoup de cas, des régimes pourris tombent d’eux-mêmes et il n’y a rien de plus pourri que l’occupation israélienne.
MB : Pas mal de jeunes activistes israéliens ont commencé à se rendre en Cisjordanie, des groupes les “Anarchistes contre le Mur”, ils sont allés dans les petits villages comme Nabi Saleh, Bil’in et cette coopération a été écrasé par les militaires et l’Autorité Palestinienne.
Je vois que beaucoup se sont tournés vers BDS, le mouvement pour le Boycott, Désinvestissement et les Sanctions contre Israël. Ils soutiennent un groupe nommé « Boycott from within » et ils font un appel au monde, disant « Boycottez mon pays ». Pourquoi font-ils cela et que pensez-vous des perspectives du mouvement BDS. Pourrait-ce être potentiellement un élément qui modifierait la donne ?
GL : D’abord je ne peux pas en vouloir à ces jeunes gens dévoués et courageux qui ont été écrasés pas seulement par l’armée israélienne, mais aussi par les médias, qui les délégitiment systématiquement. Et vraiment on a étouffé leur voix, on les a empêché de parler. Soit en les discréditant dans les médias soit par les attaques physiques de l’armée israélienne. Et vous savez, semaine après semaine, ils ont perdu espoir, de différentes façons.
Le seul instrument qui donne de l’espoir, le seul donne qui pourrait donner une forme d’espoir, c’est BDS. C’est une voie non-violente, très légitime, qui s’est avérée très efficace par rapport à l’apartheid en Afrique du Sud. Et il n’y a aucune raison pourquoi cela ne pourrait pas être appliqué aussi envers Israël. Aussi longtemps qu’Israël continue de soutenir tous ces crimes, aussi longtemps que perdure l’occupation.
MB : La plupart des Israéliens voient BDS comme un appel pour détruire Israël. Comment répondez-vous à cela ? Quand ils disent que c’est juste une autre manière « de les jeter dans la mer ».
GL : Rien ne détruira plus sûrement Israël que l’occupation. Et ceux qui se préoccupent de l’avenir d’Israël, feraient mieux d’agir contre l’occupation. C’est l’ennemi le plus important d’Israël, moralement, politiquement, économiquement et militairement. Ceux qui pensent qu’Israël peut continuer d’exister ainsi éternellement, ne comprennent rien de l’histoire. Aucun empire n’a duré éternellement de cette façon.
BDS a un objectif très concret et c’est de mettre fin à l’occupation. C’est un objectif très légitime, c’est un objectif moral. Et je voudrais ne pas devoir dire cela, mais je ne vois rien d’autre qui puisse être plus efficace que cela.
MB : Laissez-moi vous questionner sur votre propre cheminement politique. Comme j’ai mentionné dans l’introduction, vous étiez un membre du parti travailliste, en bonne position, vous étiez proche de Shimon Peres, proche du processus de paix, du “camp de la paix”. Dans un court-métrage, réalisé par un ami, on vous voit une scène incroyable dans les anciens quartiers généraux du Parti travailliste, dans une salle complètement vide, dans un bâtiment qui semble en parti démoli : c’est comme un symbole pour le Parti travailliste aujourd’hui. Le Parti travailliste a l’intention d’abandonner la “solution à deux États”, alors qu’il s’est toujours identifié à ce projet.
Alors, comment avez-vous fait pour arriver où vous êtes maintenant, c’est-à-dire à soutenir BDS ?
Et comment le parti travailliste est arrivé au point de soutenir les positions de Nétanyahou ?
GL : En ce qui me concerne, j’ai fait une longue route. Je ne suis pas sûr que Parti Travailliste ait changé. Finalement, le Parti Travailliste a toujours été ce qu’il est aujourd’hui. Il y a eu des périodes où nous croyions – où je croyais – au bluff. Mais en fin de compte, le Parti Travailliste est plus responsable de l’occupation que n’importe quel autre groupe politique en Israël. Ils ont établi les fondations. Ils n’ont rien fait pour mettre fin à l’occupation, jamais.
La seule évacuation de colonies a été faite par Sharon, pas par qui que ce soit au Parti Travailliste. Donc, en fin de course, le Parti Travailliste n’a pas changé. Et Herzog est un dirigeant travailliste typique comme Shimon Peres, comme Rabin.
Oslo, à mes yeux, était un piège et n’a jamais eu comme objectif de mettre un terme à l’occupation. Et la preuve est que qu’ils n’ont jamais évacué une seule colonie. Et sans évacuation de colonies, vos intentions sont très transparentes : vous ne voulez pas mettre fin à l’occupation !
Et en ce qui me concerne, cette évolution que j’ai vécue, est due à une seule chose : le fait que j’ai commencé à couvrir l’occupation en tant que journaliste, à voyager semaine après semaine et souvent jour après jour, pendant 30 ans. Ce dont j’ai été témoin, très peu d’Israéliens l’ont vu.
Aucune personne de conscience ne pourrait aboutir à une autre conclusion que celle-ci : il faut arrêter l’occupation. Sans conditions. Et immédiatement. Parce que c’est criminel.
MB : Nous sommes à Washington, un endroit où les gens ne sont pas familiers avec les situations que vous voyez chaque semaine, en voyageant à 30 minutes de chez vous. Ici, l’information ne passe pas, elle est très difficile à obtenir. Quels sentiments avez vous ici, dans cette ville ? Avez-vous eu l’occasion de discuter avec des personnes qui sont au congrès ou à des gens qui ont une influence quelconque sur la politique ou sur la politique étrangère des États-Unis ?
GL : Malheureusement, non. Auparavant, il y a longtemps, quand j’étais davantage dans les médias traditionnels, j’avais plus d’occasions de rencontrer des députés, des officiels. Mais maintenant, je suis réellement mis au rencart. Ici, personne ne vient me parler. Notez que je n’ai pas essayé d’avoir ces contacts. Mais je ne sens aucun intérêt pour mon point de vue. Les journalistes américains, pour la plupart, les hommes politiques américains, les diplomates, ne sont pas intéressés. C’est trop inconfortable pour eux d’entendre mes points de vue.
MB : Bienvenu dans mon monde !
GL : En effet.
MB : Comment voyez-vous le rôle du lobby israélien, de l’AIPAC, par rapport à la transformation de la société juive israélienne où vous constatez des dérives fascisantes ?
GL : Prenons la question par la fin. J’affirme que l’AIPAC est une organisation anti-israélienne; et non pas une organisation pro-israélienne. Ils corrompent Israël. Ils ne sont pas les seuls, mais ils ont lancé tout ce processus qui rend possible pour Israël de continuer l’occupation, sans limites, sans restrictions. Ils soutiennent ce terrible phénomène où un État comme Israël, très soutenu, très riche, bien équipé, très puissant, reçoit un énorme flux d’argent, année après année qui corrompt Israël. Cet argent américain dont l’AIPAC assure la collecte, cet argent corrompt Israël.
Et pour cela, mon point de vue est non seulement que l’AIPAC n’est pas pro-israélien, mais que l’AIPAC est un des plus grands ennemis d’Israël.
MB : Sheldon Adelson ne serait pas d’accord…
GL : Je le suppose, et pas seulement à ce sujet-là : il serait en désaccord avec tout ce que je dis.
MB : Il ne croit pas que les Palestiniens existent
GL : Je suis tellement fier d’être différent de Sheldon Adelson.
MB : Ma dernière question : on est en campagne électorale présidentielle [aux États-Unis]. Comment sentez-vous cette campagne électorale ? La sortie d’AIPAC contre Donald Trump… son adversaire Hilary Clinton, qui reçoit beaucoup de soutien du lobby pro-israélien, beaucoup de donations aussi.
Donc, est-ce que vous avez un certain espoir que quelque chose va sortir de cette campagne électorale ?
GL : Si j’avais à choisir entre Hilary Clinton et Donald Trump, concernant le Moyen-Orient, pas concernant la politique intérieure, mais concernant le Moyen-Orient, je voterai plutôt pour Donald Trump.
Avec Hillary Clinton, nous le savons très bien, ce sera la continuation du soutien automatique et aveugle à l’occupation et à tous ces crimes. Clinton le pire est assuré. Avec Donald Trump, c’est l’inconnu. Cela peut être une catastrophe, mais jusqu’ici il a dit des choses intéressantes, comme de vouloir être “neutre”. Cela est choquant,…
Je ne crois pas que c’est un homme de justice, un homme de morale. Je pense qu’il s’en fout complètement des Palestiniens, qu’il les connaît à peine…
Quand vous voyez tout cela, vous vous dîtes que le Moyen-Orient est encore parti pour quatre ou pour huit ans de stagnation, de développement et de renforcement de l’occupation. Aucun changement ne viendra des États-Unis, des officiels, c’est sûr et c’est pour cela que je veux revenir sur le rôle important de la société civile. Parce qu’avec ces gouvernants, le seul espoir viendra de là : des campus d’universités, de l’opinion publique, des activistes, des ONG et d’individus qui vont de nouveau faire entendre leurs voix.
MB : Comment vous faîtes pour ne pas déprimer ou devenir fou ? Comment allez-vous survivre ces 4 ou 8 années ? Je pose la question, parce que je me le demande pour moi-même.
GL : Qui dis que je vais survivre ? Je ne suis pas certain. Sérieusement, écoute-moi bien : ce sera beaucoup plus facile que tu ne le crois. Parce que quand on croit vraiment dans ce qu’on fait, il n’ y a pas d’autre choix.
Ce n’est pas comme si je pouvais faire un choix. Je n’ai pas d’autre choix. C’est ce que je crois, c’est ma profession – écrire. C’est la mission dont je me suis chargé et personne ne peut rien y changer. A moins que je sois expulsé, emprisonné, tué ou je ne sais pas quoi… Aussi longtemps que je suis libre de choisir, rien ne m’arrêtera.
MB : Je peux vous dire, quand je suis passée d’un travail dans les médias sur la politique intérieur vers un travail sur Israël et la Palestine, c’est votre voix, durant l’opération «Plomb Durci» en 2008-2009 qui m’a vraiment aidé, qui m’a encouragé et je pense que ceux qui ressentent la même chose sont innombrables. Donc comme conclusion et d’encouragement, je voudrais vous dire : merci beaucoup.
GL : Merci, merci beaucoup. C’est avec plaisir.
